Мария Велева е професор по историография. Завършва през 1951 г. Московския държавен университет със специалност „История”. Още същата година започва работа като асистент по дисциплината „Нова българска история” в Историческия факултет на Софийския университет „Св. Климент Охридски”. От 1968 г. води курса „Българска историография”, който по-късно се преименува на „Историография”. Занимава се с принципите на историческото познание и с развитието на българската историческа наука, изграждането и дейността на редица учени: Димитър Страшимиров, Христо Гандев, Пьотър Бицилли, Александър Бурмов, Спиридон Палаузов, Димитър Благоев и др. Има няколко книги, между които: „Димитър Страшимиров. Историографски очерк” (1972 г.), „Александър Бурмов. Очерк” (1988 г.), „Българката съдба на проф. П. М. Бицилли” (2004 г.)

„Всяко чудо за три дни, а сега сме в епохата на всеки три дни чудо”

Мария Велева

Проф. Велева, с какви настроения и очаквания наблюдавахте какво става в Източния лагер през 1988-1989 г.?

Интелигенцията по правило е опозиционна. Вярно, че са ставали и много лоши неща, че е имало репресии, но хората говореха и отрицателно за режима. Наричат го по много начини – комунизъм, социализъм. Напоследък се налага терминът „държавен социализъм”. Смятам, че е най-точният съобразно начина, по който беше устроено обществото ни. Толкова много се говореше против култа към личността. Разказваха се и вицове. Проявяваше се съпротива в различни области. На този етап от развитието на българския народ трябва да се посвети отделно задълбочено изследване. Например, когато станаха събитията в Чехословакия през 1968 г., ние в Историческия факултет на Софийскияуниверситет защитихме нашите студенти, които бяха взели участие в различни акции. Мисля, че дори наказания не им наложихме. Това пак е вид съпротива. Разбира се, имаше и такива, които бяха осъдени да лежат и в затвора, но на тях не можехме да помогнем, защото те бяха хванати в момент на подготвяне и разпространение на позиви и бяха обект на разследване от милицията. В началото на ноември 1988 г. ме срещна Вера Смилкова. Тя беше много активен човек, буквално измъкваше ръкописите на хората от чекмеджетата им, като казваше: „Дайте да ги отпечатаме”, „Трябва да се отпечатат”. На нея се дължи и издаването на поредицата „Историческо наследство”. Смилкова беше много опозиционно настроена. Когато ме срещна, ми предложи да стана член на Клуба за гласност и преустройство. Аз веднага се съгласих. Тогава беше много модерна в целия соцлагер и основно в Съветския съюз идеята за преустройство, за реформи в социализма, т.нар. „перестройка”. В България, вероятно както и в целия Източен блок, ние получавахме огромно количество съветска литература: списания, вестници, книги. Те се продаваха на много евтини цени. Тези издания често не можеха да се намерят в Съветския съюз и руснаци, които идваха в България, си купуваха от тук книги. Лично нашето семейство беше абонирано за пет или дори повече списания: „Новый мир”, „Иностранная литература”, „Огонек”, „Литературная газета” и др. Взехме си дори специално пощенска кутия, за да не ни ги носят в нашата, защото, първо, не можеха да се поберат всичките в нея, и, второ, за да не ни ги откраднат. В тях публикуваха всякакви статии на културна, обществена и политическа тематика. Много силна лавина от всякакви материали, свързани с темата за преустройството и гласността и против цензурата. Найсмешното е, че днес се говори, че тези комисии за цензура са необходими и сега, защото те освен политическата пресявка, правеха и чисто творческа – подбираха тези произведения, които наистина имаха художествена стойност. Искам да кажа, че въпреки воплите на днешните антикомунисти успяваха да се промъкнат много, чисто опозиционни произведения, материали, събития. Имаше пиеси и романи, например на Станислав Стратиев, които се превеждаха в Полша, поставяха се в театрите като много по-свободно показващи опозиционни настроения, отколкото техните собствени. Те минаваха по-лесно през тяхната цензура, защото идваха от друга социалистическа страна. Казват, че през 45-годишния период на тоталитаризъм България е била затворена страна, но това не е вярно. Тук идваха световни величини и не само музикални, театрални, артистични, писателски и т.н. от Съветския съюз, но и от Западния свят. Така, когато Вера Смилкова ми предложи да вляза в Клуба за гласност и преустройство, аз се съгласих, но поисках да науча каква програма имат. И тя ми даде - намирахме се между Народното събрание и паметника на Цар Освободител, беше слънчева утрин - един лист, написан на пишеща машина, с кратка програма или декларация за това какво представлява Клубьт. Прочетох го и бях удовлетворена, защото там много ясно се казваше, че това е един клуб, който ще събере хора, които искат да променят някои неща в нашата действителност, да могат да се публикуват всякакви политически, икономически, културни новини, т.е. един демократичен режим. Аз мислех, че това е много справедливо и бях напълно съгласна с него. Исках да прочета тази програма, защото имах вътрешно леко съмнение дали там не се предвиждат въоръжени действия, т.е. някаква нелегална дейност. Не бих се наела с такова нещо срещу социализма, а само с реформаторски инициативи, от които наистина имаше нужда. Така че лично аз не съм искала социализмьт да се махне, но съм искала да се реформира много сериозно – първо, и второ – да стане някаква смяна във властта. Чувстваше се, особено в икономиката, че системата се забатачва. Това се дължеше както на обичайното икономическо развитие на всеки един народ с възходи и спадове, така и на политическия елит у нас – безкрайната централизираност. Това трябваше да се промени. Следващата ни среща беше с Вера и Мария Бойкикева, която също работеше в издателството „Наука и изкуство”. Така по мои впечатления в основата на Клуба бяха нашият факултет, това издателство, социолози, някои икономисти, журналисти, писатели и др. Мария Бойкикева бе и член на ръководството или поне беше много близко до него. Тя е близка и с Желю Желев. В ръководството участваше и Алексей Шелудко. След това разбрах, че членове на Клуба са станали и моите съученички от ремсовите години Маргарита Николова, редактор в Дирекция за документални филми, Снежина Аврамова, която е научен сътрудник във Философския институт в Академията. Там бяха и Цветана Тодорова, Елка Панова и др. Аз самата в началото се опитах да агитирам, макар че никога не съм ставала за това. Разказах на моите най-големи приятелки в науката Крумка Шарова и Вера Мутафчиева. Те и двете ми отказаха. Не зная защо, не беше от вярност към социализма, тъй като и двете бяха опозиционно настроени. Популяризира се фактьт, че един от създателите на Клуба за гласност и преустройство е Желю Желев. После слушах, че в основата на организирането му е стояла Искра Панова, тя работеше в Литературния институт при БАН, направи първата дисертация в България въз основа на структурния анализ. След това изпъкна името Желю, защото тя беше скромен човек, не на позата, докато при него има някаква артистичност. И Николай Генчев остана на заден план. Всъщност той беше идеологът на съпротивата. Една от големите опозиционни вълни беше защитата на дисертацията на Желев, в основата на която стоеше отново Николай Генчев. Той беше рецензент на книгата, която Желев издаде след това въз основа на дисертацията си, и затова искаха да го изключат от Партията. Но нашата организация във факултета не беше съгласна, затова искаха дори да разтурят и нея. Но и това се размина. Историческият факултет и въобще Софийският университет по това време играеха доста сериозна роля в създаването на това опозиционно настроение и на тези критични позиции, които имаше българската интелигенция. За съжаление това не е отчетено достатъчно в оценките за тях, направени след 1989 г. Например в книгата на Наталия Христова това също не е отразено, а от Университета са изключени няколко професори в тази връзка. Техните речи от съответното заседание, на което става това, се разпространяваха в цяла България на циклостил. Това е ясен знак за влиянието, което оказваха техните действия. Желю Желев твърдеше, че в Клуба са влизали комунисти, за да го легализират, а всъщност в основата му бяха комунисти, които искаха промяна в страната. Той какво е искал, не зная, но в основата на исканията на Клуба беше поправка на социализма, а не да се въведе този див капитализъм, в който живеем сега. Не бихме подкрепили това.

Как се учреди Клубът за гласност и преустройство?

Аз съм уговорена за учредител на този клуб. Мои приятелки ми съобщиха, че учредителното събрание ще бъде на 3 ноември 1988 в 65 аудитория на Софийския университет. А аз имах абонаментен билет за симфоничен концерт в зала „България”. Не помня точно каква е била програмата, но трябва да е било нещо интересно, защото аз отидох на концерта вместо на учредителното събрание. Все не улучвам организационните събития по всякакви линии – партийни, дружествени, клубни и т.н. След това, разбира се, ми разказаха най-подробно, че учредителното събрание преминало успешно. Всъщност те си послужили с малка измама – влезли са в 65 аудитория в момент, в който е имало спецкурс на Горан Горанов (историк, който преподаваше научен комунизъм и се насочи към философията). И те влезли там и започнали да слушат. Все пак той е бил предупреден, знаел е, че това ще стане. Затова си мисля, че и него го изключиха от БКП след това. На катедрата като ръководител на събранието излязъл Иван Николов, професор по политикономия (той беше мой приятел и като ремсисти ходехме заедно на екскурзии на Витоша. Викахме му Иванчо Търговчето, защото записа търговската гимназия). Събранието е било доста посетено, записали са се и нови хора, освен предварително записаните учредители, между които съм и аз.

Проф. Велева, какъв беше ефектьт от учредяването на този клуб?

Тогава се казваше, че службите били изненадани. Не знаели нищо. Как е възможно това? Не зная, но казваха, че е факт. После приказваха, че службите са подготвили този клуб. Иди вярвай на историческите внушения! Но на мен ми се струва, че не са знаели. Реакцията беше внезапна, остра, именно като на хора, които са изненадани.Междувременно на 8 март 1989 г. се създаде и Общонародният комитетза екологична защита на Русев Дома на киното в София. Сред учредителите отново съм и аз.След това започна разправията около Клуба. Известни са фактите около някои преследвания – партийни, милиционерски и др. Например Искра Панова искаха да я изключат от БКПи т.н. Още преди това започнаха разправии на различни степени. Някои на ниво партийни районни комитети ги викаха, изключваха, други ги викаха в полицията и дори съм чувала, че са правили обиски по домовете. Мен лично ме викаха на две места да ме поучват и укоряват. Единия път беше някъде през ноември или декември 1988 г., помня го, защото бе студено и имаше сняг, беше по линия на борците против фашизма в Градския или Централния комитет в сградата на „Позитано”. В стаята ме посреща секретарят с още двама мъже. Започнахме да разговаряме. Тях ги интересуваше защо е трябвало да правим такъв Клуб за гласност и преустройство. Добре, казвам, вие ме викате, знаете коя съм, а кои са тези хора тук. Каза ми, че са членове на някакво ръководство, били партизани, т.е хора антифашисти като мен. Те си мълчаха през цялото време. Или нищо не разбираха, или не ги интересуваше. Така че разговорът беше само със секретаря. Той започна да ми говори, че като имало толкова структури, защо трябва да правим нови такива. „Имаме партия, комсомол, даже вие си имате Историческо дружество.” Аз по принцип не съм остроумна, но тук много харесах себе си. Отговорих му: „Да, има много структури, но те не действат. Например нашето Историческа дружество не може да ни помогне да се преборим с такъв нахал и лаик според мене като Николай Хайтов”. Това беше времето, когато той точно размаха „кокалите” на Васил Левски около честването на неговата 150-годишнина от рождението. Разбира се, аз не искам да омаловажа този въпрос, но това да стане център на цялата национална кампания… Той говори дори против археолозите. Опитваше се да докаже, че те са разрушили гроба му, че са скрили кокалите му. В същото време на историците не се дава никъде думата. Абсолютно забранено беше в печата да се отпечата статия на историк или археолог, която да обяснява нещата. Аз лично видях как на Николай Генчев му върнаха една статия по този въпрос. На Константин Косев, професор, член на ЦК, също не му поместиха статията. Доста по-късно я публикува в „Исторически преглед”, но това списание го четат предимно историци. Разбира се, аз много се ядосвах на тази кампания. Но тогава разбрах какво значи манипулация. Не че нямаше и други случаи, но това беше христоматиен пример. Всъщност Хайтов разнасяше „кокалите” на горкия Левски, тъй като българскит народ вече недоволстваше от икономическото положение, от редицата сривове, катастрофи и т.н., и трябваше с нещо да му се отвлече вниманието. Тогава се появи и моят любим виц: „Всяко чудо за три дни, а сега сме в епохата на всеки три дни чудо”. Защото наистина през три дни се казваше, че имаме нова програма, имаме ново решение на проблемите. Да се проследят вестниците от този период ще бъде страшно интересно – как буквално се измисляха разни форми на реформи, за да се променят нещата. Аз не съм се занимавала специално с тези проблеми, но се виждаше, че опитват да се справят с промените. Доколко са могли и доколко са успели, трябва да се прецени посредством едно задълбочено изследване. Трябвало да се защити партийната линия чрез Левски, и то от Хайтов. Това никога няма да му го простя! След тези мои обяснения секретарят, клатейки глава, каза: „Да, и аз не харесвам Хайтов”. Продължихме да си говорим, като аз настоявах, че трябва да се променят нещата, въобще нещо да се направи. Така мирно и тихо се разделихме. Най-смешното беше, че като се върнах от срещата, вървя по коридора на факултета. Колегите знаеха къде съм била. Заобиколиха ме няколко човека. Беше Искра Баева и още петшест човека, но кои точно бяха другите, не помня. Аз в много хумористична форма им разказах как съм ги сразила с примера за Николай Хайтов и след това много се смяхме. На нас ни беше широко около врата, защото винаги съм казвала, че ние във факултета бяхме като в някаква крепост. Дори и да сме имали нещо помежду си, много се поддържахме пред външния свят и си говорехме каквото и колкото си искахме. Били сме спокойни и свободни в своите съждения. Някъде пак по това време ме извика и самият партиен вузовски секретар – проф. Матей Матеев. В тогавашните времена той беше по-важен и от ректора. Викаше ни поотделно всички известни членове на Клуба. Говорихме дълго. Останах с впечатлението, че никак не е убеден, че трябва да ни се кара, но трябваше служебно да изпълни тази поръчка.

Лично аз, а и доста хора не си представяхме, че една реформа, една смяна на политиката ще доведе до такъв срив, до такава промяна. Промяна – каква дума, какъв евфемизъм. Всъщност всичко се преобърна, защото от един вид общество отидохме в съвсем друго. Първо унищожихме частната собственост, после я върнахме, и то в такива уродливи форми.

Бихте ли ни разказали какво си спомняте за дейността на Клуба?

Започнаха да ни гонят. Писани са прокламации, но аз не съм участвала в това. Публикации не разрешаваха. Просто се разчу. Имаше трима професори от Университета, които бяха изключени. Техните речи, изнесени пред Общото събрание, бяха размножени и дори мои приятели от Елена ми казваха, че са ги чели. Така че новините се разпространяваха бързо. Хората разбираха много неща и ни подкрепяха. Помня, че на едно от първите събрания Блага Димитрова обяви, че е получила телеграма от Вацлав Хавел, в която ни поздравяваше. Вероятно тя преди това го беше запознала с инициативата ни. Доста по-късно след 10 ноември се разбра, че в тези събития активна роля са играли и някои служители на Съветското посолство, дори самият посланик. Беше добре известно, че Горбачов не одобряваше нашия лидер Тодор Живков. Последният предлагаше някакви мерки, за да спаси ситуацията в България, но те не се приемаха от Москва. В репортаж по телевизията видяхме как студено се разделиха при посещението на Горбачов в България. Това беше ярко изразено отрицателно отношение към Тодор Живков. Има го и този елемент, че Горбачов беше решил да предаде социализма. Дали е било тежко положението в Русия, или натискът от вън е бил много голям – това са сложни неща, които с времето вероятно ще получат своите оценки. Следяхте ли какво става през втората половина на 80-те и в началото на 90-те години в Източния лагер? Знаехме каква става в него. През цялото време следяхме новините за Полша, Лех Валенса, промените в Съветския съюз. Много преди 10 ноември познавахме книгите на Солженицин, Светлана Сталина и др. Пишеше се много за лагерите. Че е лошо, лошо е, но може ли да се съсредоточим само върху една страна от живота. Много голяма, много страшна, но все пак не е целият живот. На 9 ноември пада Берлинската стена, разбрахте ли веднага за това събитие? Вероятно съм разбрала веднага. Но по-късно тя се превръща в символ на промените. Много несправедливости донася краят на Втората световна война. Винаги съм си мислила, че това разделяне на две държави е чудовищно посегателство върху съдбата на един народ. А те съвсем скоро се бяха обединили! А как разбрахте самата вест за свалянето на Тодор Живков от власт на 10 ноември и кои събития в началото на промените в страната са оставили ярък отпечатък във вашето съзнание? На самия 10 ноември бяхме на конференция в Русе с Елка Дроснева. Научен ръководител беше Илчо Димитров. Вечерта на 9 ноември имаше коктейл. Илчо дойде при нас с Елка и ни каза, че тази вечер заминава за София, защото утре сутринта започва пленум на БКП, а той беше член на ЦК. Ние с Елка си тръгнахме на следващия ден с дневния влак, който пътува дълго до София. Някъде привечер около 6-7 часа пристигнахме. Прибирам се у дома и там няма никого. Отварям вратата на апартамента и едни мои комшии, млади хора, момичето е внучка на партизанин от Търговище, буквално подскачайки от радост, ме попита дали зная какво се е случило. При моя отрицателен отговор ми каза, че Тодор Живков е паднал от власт. Така научих аз. Беше необикновена радост, че Тодор Живков е паднал от власт. Беше едно емоционално избухване. Вече историците започнаха да преценяват какъв управляващ е бил. И основавайки се на неговата дейност, а и на дългогодишното му управление, оценките са по-скоро положителни. Все пак той и доста неща направи, просто епохата беше такава – на изграждане. Обаче самото дълго стоене омръзва. Психологически хората не издържаха, а и проблемите, които имаше в последните години, караха хората да искат да се махне. Да се махне, но не успяха да се разберат кой да го замести. На митинга на 17 ноември 1989 г. бях там със семейството си. Силно впечатление ми направи, че там беше и проф. Величко Георгиев, защото той не е от тези, които много шумят. След 10 ноември имахме заседание на Клуба за гласност и преустройство и започнаха споровете по въпроса дали да се включим в създаващото се по това време СДС. Много от създадените преди 10 ноември клубове и организации искаха да се включат в него. Повечето от заседанията ни бяха в Института по социология на ул. „Московска”, в салона, който се намираше в приземния етаж. Именно на едно събрание там се обсъждаше нашето включване. Една част, и по-специално Желю, настояваше за това. Имаше и опозиция, която не искаше, защото, присъединявайки се към СДС, ставахме опозиция. Според тях Клубът трябваше да си остане клуб, който да обсъжда проблемите от някаква обективна гледна точка, а не политическа структура. Лично аз бях на същото мнение. Така се разцепихме и се появиха два клуба – Клуб за гласност и преустройство към СДС и Клуб за гласност и преустройство. А как престана да съществува? Ами естествено. Естествено, защото е много трудно да се направи стабилна структура, която да съществува дълго време. Примери за това имаме много през последните 20 години. Колко партии се създадоха, някои от които с голям апломб, и колко от тях сега съществуват или пък са в първоначалния си мащаб. Как днес оценявате събитията, последвали 10 ноември? С 10 ноември стана някаква измама, защото казаха по-късно, че много преди това Андрей Луканов е кроил планове за промяна, което е много реално и възможно. Въпросът е какви са били плановете. Говореше се за плана на икономистите Райан и Ът, според който трябваше да се направи бърза промяна и да преминем на пазарна икономика и демокрация. Всъщност ние минахме веднага на чист капитализъм, при това от най-долна проба. Но в началото думата „капитализъм” въобще не се споменаваше. Тук искам да вмъкна едно мое впечатление. Наскоро по радиото пуснаха новогодишното приветствие на Петър Младенов за 1990 г., вече президент, само месец и половина след 10 ноември и там дори не се споменава думата „социализъм”. Мисля си, че в началото те не са си представяли точно какво и как ще стане. Казват, че са искали да вземат икономическата власт. Но те си я имаха! Андрей Луканов е говорел всъщност за капитализъм. Т.е. икономическата власт, но не от държавата, не от партията, защото това е „държавен социализъм”, а част от производството да мине в частни ръце. Говореше се и за демокрация и гласност. Но демокрацията е форма на управление, а не строй. Може да я има и при социализма, стига да е умен. Може да я има даже в една монархия. Ние преди 9 септември 1944 г. бяхме монархия и имахме доста демократични прояви. Така че демокрацията е хубаво да я има, но от нея не зависят другите неща. Въпросът е къде е собствеността. Това е основата на всички отношения. И ние от пълно премахване на частната собственост, преминахме към абсолютна частна собственост. Спомням си едно изказване на Андрей Луканов на една конференция на Клуба ни: сега се връща собствеността и така предприятията преминават в частни ръце. На новите собственици им казал, че те не умеят да управляват и или ще се провалят, или ще ги продадат и така те отново ще станат пролетарии и ще дойдат в редовете на нашата партия. Помня го, защото ми направи силно впечатление тази логика на мислене. Може и капитализъм да се направи, но има модерен такъв. Това хвърляне директно към практиката,   без да се помисли теоретически, доведе, от една страна, до тотално разрушаване и изтичане на хора и средства. От друга страна, още в първите години се насади пещерен антикомунизъм. Трябваше ли да го има 10 ноември? Като символ на промяна задължително трябваше да го има. Въпросът е как стана, как се извърши тази промяна. Самото събитие е важно, но е важна и програмата. А тези, които са го направили, просто не са имали такава според мен. Изведнъж много сили се сблъскаха, от които възникна една анархия в първите години. Доста прибързано се промени Конституцията, появи се палатков лагер, за който се говореха какви ли не неща и т.н. Живата история винаги е отвратителна – тя като стане история, става и по-интересна. Даже имам чувството, че някой е покрил България с прах на омраза и на разрушителство. Не зная как обясняват това нещо психолозите, но почти всичко се разруши. Така че това, което стана като промяна след 1989 г., аз го оценявам с чиста двойка. Резултатът е почти отрицателен.

С проф. Мария Велева разговаря Любомила Соленкова

13 октомври 2009

Източник:

1989 – нежна революция или политически сценарий. Homo Bohemicus, издание на Бохемия Клуб, кн. 2-3 / 2009, с. 74.

https://bohemiaklub.org/site/pages/page_4_5/HB-2009-2-3/HB-2009-2-3-print.pdf