Изритайте негодниците, ако не стават, и изберете други

Американските икономисти Ричард Ран и Роналд Ът пред "Капитал"

От Николай Стоянов 
        4 април 2014

Профил:
Ричард Ран и Роналд Ът са известни като автори на изготвения през 1990 г. "Доклад върху проекта за икономически растеж и преход към пазарна икономика в България", по-популярен като Планът "Ран - Ът". Очертаващ програма на бързи реформи и приватизация, документът е широко дискутиран, но само част от идеите в него са реализирани. Сега Ран е председател на Института за глобален икономически растеж и старши съдружник в Института "Катон", а Ът е автор на свободна практика. Двамата са в България за прожекцията на филма "Преходът, който не стана така, както бе замислен" на Красимир Лаков.


Преди почти четвърт век написахте план за прехода на България към пазарна икономика. Като погледнете назад от днешна гледна точка, какво бихте променили в него, какво бихте написали различно?

Ричард Ран: Нещото, на което не обърнахме достатъчно информация, е важността на прилагането на закона и справянето с корупцията. Като американци подходихме наивно към нивото на корупция тук и към проблемите в съдебната власт. Някак приехме за даденост, че има железни съдии и че като се предприемат действия като приватизация, правата на собственост ще се защитават. За нещастие тези неща не бяха дори близо до предположенията ни.

В много области мисля, че оказахме положително въздействие. Една от тях е паричната реформа. В оригиналния доклад ние предложихме или да се отиде към валутен борд, или към обезпечаване на парите с борсови стоки. За нещастие хората, които тогава бяха на власт, отхвърлиха предложенията ни и трябваше да се мине през нова хиперинфлация и чак през 1997 г. най-накрая беше приет бордът. Затова мисля, че България изгуби седем години. Според нас, ако по-голяма част от програмата беше въведена от самото начало, преходът щеше да е по-гладък, по-лесен и щеше да се стигне до по-висок жизнен стандарт.

Кои са най-големият успех и най-големият провал на България през тези 25 години преход?

РР: Най-големият успех е, че се превърнахте в сравнително успешна пазарна демокрация. България е впечатляващо различно място от когато д-р Ът и аз пристигнахме преди 25 години. Още помня опашките за хляб и мляко, нямаше магазини, хората нямаха право да пътуват, автопаркът от стари съветски возила беше кошмарен, инфраструктурата беше ужасна, комуникациите бяха много затруднени. Сега нещата са много по-добре и средният българин живее много по-добре от тогава.

Роналд Ът: Но понеже питате и коя е разочароващата част. И тя е, че макар стандартът на живот и доходите да са се увеличили чувствително, можеше и да е много по-добре. По мое мнение сега България е напред от другите балкански преходни икономики по богатство, а и е много напред от някои от бившите съветски республики като Молдова и Украйна. Но сте назад от Унгария, Чехия, Словакия, балтийските държави и т.н. Така че има място и за още подобрение. Вие сте като отличника на класа за Балканите, но за целия бивш източен блок сте просто малко под средното.

Това само на липсващите седем години ли се дължи или има и други фактори?

РР: Както казах, най-големите проблеми тук са прилагането на закона и корупцията. Подоходното ви е облагане с десетпроцентния плосък данък е едно от най-добрите - жалко, че не беше направено по-рано. Така че много неща са направени правилно, но щеше да е по-добре, ако бяхте направили, каквото направи Естония. През 1989 г. доходът на глава от населението беше еднакъв в България, Украйна и Естония - трите страни бяха, общо взето, на едно ниво и дори някои неща тук бяха по-добре. Сега Естония има много по-висок доход на глава от населението, а България има много по-висок доход на глава от Украйна.

Така че, макар очевидно да имаме интерес да казваме това, ако бяхте последвали препоръките в доклада, нещата щяха да стават по-бързо. И едно много конкретно нещо е валутната нестабилност, която цареше тук до 1997 г. Ако бяхте приели идеята още през 1990 г. да бъде въведен валутен борд, премеждията с хиперинфлацията можеше да бъдат избегнати. И страните като Естония, които преминаха към борд рано, са конкретни доказателства за изпуснатите седем години.

РЪ: Хората интуитивно говорят за корупцията като нещо очевидно лошо, но ако трябва да я погледнем от икономическа гледна точка, тя е сенчеста данъчна система. И сенчеста регулаторна система. Реално тя увеличава общата тежест за компанията, но освен това и несигурността - не знаеш кой ще дойде, за какво трябва да отговаряш и колко ще е от година на година. И това може да е истинска спирачка. Също така и от регулаторна точка: ще ти разреши ли някой да започнеш бизнес, колко време ще отнеме разрешението, дали евентуалните конкуренти имат власт да използват системата да ви намалят възможностите. Всичко това добавя чувствително разходи и несигурност към това, което може един инвеститор да постигне, и дестимулира много хора да се захванат и стимулира много, при това млади и талантливи, хора да търсят възможности другаде.

РР: Това е лошо, защото по същество е изтичане на мозъци - млади и образовани хора. А то можеше да се избегне, ако нямаше хиперинфлация, ако приватизацията беше извършена по първоначалния план.

Като гледате към страната сега, има всеобщо усещане, че държавата е в плен на олигархични кръгове, което дори отекна в улични протести миналата година. Как може да се преобрази това?

РР: Това ни връща към нещо особено, защото България сама се нарани. Простреля се в крака. И това стана чрез енергийната политика и факта, че хората и компаниите не могат да притежават права за подземните богатства. В САЩ, ако аз или д-р Ът, имаме собствена земя, можем да сондираме за петрол или газ. Каквото има отдолу, си е наше. В резултат на това САЩ са развили своята петролна и газова индустрия много повече, отколкото други страни, тъй като собствениците на земите имат по-голям стимул да добиват, каквото има. В първоначалния ни доклад настоявах, че България трябва да приеме американски модел при правата за подземните богатства, но това не се случи. Около 15 години по-късно доведох тук Хосе Пинера, един от ключовите реформатори в Чили. Той въведе от първите частни пенсионни системи, която сега е приета от 30 страни, сред които Швеция и Австралия. Този модел проработи много добре и България може да помисли да го приеме. Но другото е, че той се изправя пред същия проблем като нас със собствеността на подземните богатства. Той разработва система на отдаване под наем за вечно ползване, като държавата продава на търг права, които могат да се купуват от хора и фирми, а също и да се търгуват и наследяват, което ги доближава до право на собственост. Това също е сработило много добре, където е въведено.

Срещнахме се с депутати и всички изглеждаха положително настроени, но нищо не последва. А в резултат на това България можеше да е енергийно независима. И мисля, че това е престъпление. България и Франция са единствените европейски страни, забранили фракинга, и сега французите леко отстъпват, така че може да останете единствените. Това е глупаво. Самоунищожително. Фракингът не е опасен. Има примери из всички щати - местни фермери го ползват и доста забогатяха. Цяла Северна България е пълна с петрол и газ, но не е разработена. Вместо това сте заложници на руския газ. Москва не ви е принудила, сами сте станали такива.

РЪ: И това не е само производство на горива, а създава и доста високоплатени работни места. В САЩ в момента в тази индустрия са наети може би над 100 хил. души.

Като става въпрос за енергетика, някои от държавните енергийни компании сега са практически фалирали, може би отчасти и заради споменатите от вас грешки. Това според вас създава ли опасност да се повтори травматичният сценарий от 1996-1997 г.?

РР: Не следя вече толкова отблизо ситуацията. Това, което знам, е, че държавната енергетика винаги е провал и трябва да се премахне. Има достатъчно частни компании. Ако им дадете права на собственост, те ще дойдат и ще започнат да добиват петрол и газ. И поне що се отнася до газа, това може да стане бързо - за 12 месеца можете да станете независими. Единственото нещо, което го спира, са корумпирани и глупави политици.

РЪ: А вероятно и част от тях са платени от Русия, защото тя има интерес да държи България зависима.

Дори да е така, какво може да се направи?

РР: Не сте закрепостени за тези политици. Ако не стават, изритайте негодниците и изберете други. Ако и те не стават, изберете други...

РЪ: Алтернативата, ако не може да се изберат качествени хора, е да се намали обхватът им на действие. Ако ползвам примера на Ричард, като се приватизират правата за полезните изкопаеми, цял сектор отива в частни ръце и полтиците вече не могат да се месят. А като не са им нужни разрешения всеки път, това ще намали предпоставките за корупция.

Изчистването на системата е правено. В САЩ от 30-те до 50-те големи градове като Чикаго и Ню Йорк са проядени от корупция. Полицията и съдиите са на заплата при мафията, а тя е всевластна. Но с усилия на "добрите хора" в правителството мафията е превърната просто в сянка на това, което е била. Още я има, но се занимава с кражби на коли, пласиране на наркотици. А и това не прави особено добре, защото губи почва от мексиканци и колумбийци. Но покупките на едро на полицейски шефове, съдии и кметове, които са били практика, ги няма. Резултатът е сравнително честна система - не напълно естествено, но ако станеш твърде нечестен, те хващат и те пращат в затвора.

Друг вариант да се постигне е да внесете чужди съдии. Ротацията на съдии от други части на Европа, които имат репутация за компетентност и почтеност, да работят тук за 5 или 7 години, може да е много полезна за качеството на съдебната система. Много страни са го правили. Така че внесете си малко швейцарски съдии - може да реши много проблеми.

Но как може да се оправи правосъдието и да се върне доверието в прилагането на закона?

РР: Ако знаехме отговора, вече да е направено. Много е трудно, но има страни, които са го направили. Едно нещо, което предприе Естония, е електронно правителство. Нужно е законите да са много ясни и след това да позволиш на хората да правят всичко, от което имат нужда, по интернет чрез обективни формуляри, така че да не зависи от някой бюрократ.

И в САЩ има проблем с корупцията, но тя е от различен тип - на по-високо ниво. Докато така Естония практически се справя с дребната корупция. Така че не знам как точно, но е постижимо, а и сега в България корупцията е по-малко, отколкото в първите години, като дойдохме. Помня, че опитахме да създадем няколко компании тогава и трябваше да платим подкупи, дори да се изтеглим от страната.

РЪ: Едно от предложенията, които направихме, и не беше прието, защото не се връзва дори и с устройството на много от западните страни, е пълното разделение на законодателната, съдебната и изпълнителната власти. Напълно отделни институции, които се състезават и надзирават взаимно и дори воюват помежду си.

В България не липсва формално разделение на властите, а независим съд. В Европа, дори където законодателната и изпълнителната власт се припокриват, съдебната може да се намеси и да противодейства. В България съдебната власт е много послушна. А по принцип би трябвало да е по-трудно да корумпираш съдебната власт. Затова мисля, че отправната точка е не да се говори за корупция, а за важността на независимия съд.

Мислите ли, че след шест години световна криза, които подяждат финансовата стабилност, има опасност за българския валутен борд?

РР: Ако следвате правилата на борда, би трябвало да е в добра форма. Само ако се нарушават правилата, както в Аржентина, има проблем.

Другият проблем е, че САЩ и ЕС опитват да разрешат фискални проблеми чрез парична политика. А това не може да се направи. Когато правителствата харчат повече, отколкото получават, те трупат дълг. И централни банки губят контрол. Натрупването на дълг се вижда в цяла Европа и за щастие България е в много по-добра форма от останалите. Виждаме и тук тенденцията към трупане на дълг, но бих предпочел инвеститор в България, отколкото в много други европейски страни. Така че натискът над валутния борд може да е следствие на лоша фискална политика.

Говорите за трупането на дълг, но какви са рисковете, когато правителствта започнат да се оттеглят от стимулирането на икономиката? Когато Федералният резерв ограничава наливането на пари в икономиката, или когато Китай се опитва да спадне кредитния си балон…

РР: Не е въпрос толкова на оттегляне. Просто в един момент облигационерите обявяват стачка, когато има несигурност. И вместо да си влагат парите в държавни книжа, ги влагат в акции, имоти или нещо друго. Така че, ако се случи нещо стресиращо, без да знаем дали война или точно какво, може да зароди финансова паника. А тези неща сега се разпростират мигновено.

Но сега реално няма резерви заради тези купища дълг. Сега светът е като замък от карти и затова съм голям песимист. Виждам натрупването на дълг и от историята знам, че това не е устойчиво. Малко по-голям оптимист съм за България, защото сте в по-добра форма и щяхте да сте в отлична, ако не беше зависимостта от руския газ.

Какво мислите за украинската криза? Как може да се развие и как ще засегне България?

РР: Първата част е по-лесна. Не познавам г-н Путин, но, съдейко по поведението му, той ще опитва да отгризва парчета от съседни държави с руско население, докато някой не каже "Не!". И имам предвид или чрез военно присъствие, или чрез икономически санкции, които наистина болят. Да кажеш на няколко руски депутати, че не могат да пътуват в САЩ, не е санкция, а смешка.

Струва ми се, че световната история се повтаря. Все пак Русия подписа през 1994 г. споразумение, гарантиращо украинските граници. Разбирам различните аргументи защо Крим да е част от Русия, но това не беше правилният начин да се постигне. За мен опасността е, че въпреки надеждите, че от двете страни има рационални хора, това невинаги е така. С всичките минаващи през Украйна руски тръбопроводи може да се намери някоя фракция или просто група смелчаци, които да решат, че не е лоша идея да се взриви някой тръбопровод или да се спре газтът. Това може да има тежки последствия за цяла Южна Европа и за българската икономика. И предвид крехкостта на европейската икономика, всяко покашляне може да причини фискална криза, която да отекне по света и да се върнем в 2008-2009 г. Дори сега светът е в по-лоша форма заради натрупания дълг междувременно. България изглежда добре заради ниския си дълг, но може да пострадате по линия на проблемите на околните. И затова и съм толкова разпален за енергийните ресурси и независимост.

РЪ: Може би тук има и нещо, което България може да вземе, и то е диверсификация. Присъединяването към ЕС е голям успех, но вие сте свързани с един много бавно растящ регион. Голямата част от износа е насочена към съюза. А това значи, че в дългосрочен план износът ви няма да расте по бързо от ЕС, освен ако не станете дори по-конкурентни от страните, за които изнасяте. Така че можете да погледнете бъдещето си. Дори да игнорирате вътрешната ви политика, ако гледате пазарите, в които сте съсредоточени, ще видите доста блед ръст на доходите. А ако погледнете на изток, където са другите потенциални пазари, не се вижда нищо освен дългосрочни конфликти. Така че бизнесът трябва да се опитва да се нагажда към растящи пазари като Азия и Северна Америка. Мексико най-накрая се справи със сериозните си проблеми, подобри правосъдието, отваря икономиката и сега расте с около 6%.

Но България като че ли не гледа натам. Пример, който често давам, е с един от най-успешните хранителни продукти, навлезли напоследък на американския пазар - гръцкото кисело мляко, което завзе половината пазарен дял от местното. И питам защо не е българско. Това са изпуснати възможности за много перспективна част от икономиката ви.

Да обобщим. Ако сега бъдете наети от правителството да правите план за България, какви биха били ключовите ви послания?

РР: Приватизирайте подземните богатства и стартирайте добива на петрол и газ. Не харчете повече, отколкото изкарвате всяка година. Изчистете данъчната си система от излишни усложнения. И накрая прилагането на закона - нямам вълшебна пръчка как може да изчистите съдебната си система, но е правено.


Интервюто взе Николай Стоянов

http://www.capital.bg/printversion.php?storyid=2275479